Το στίγμαΛόγου, διά στόματος Χριστίνας Λιναρδάκη και Λίλιας Τσούβα, ρώτησε τον Μιχάλη Μακρόπουλο για το βιβλίο του Ιστορίες από ένα περασμένο μέλλον στο πλαίσιο της εκδήλωσης για τα δέκα χρόνια στίγμαΛόγου.

Χριστίνα Λιναρδάκη: Κάπως παράξενος ο τίτλος του βιβλίου σου, Μιχάλη. Πώς μπορεί να είναι περασμένο το μέλλον; Ο άνθρωπος βέβαια είναι μια σταθερή συνθήκη, αφού οι αντιδράσεις του είναι οι ίδιες. Αυτός είναι που κάνει το μέλλον γνώριμο και αναγνωσμένο, άρα περασμένο;

Μιχάλης Μακρόπουλος: Αυτός, πράγματι. Όχι το μέλλον, προφανώς γι’ αυτό δεν μπορώ να πω τίποτα, μα τον άνθρωπο στο μέλλον. Όπως είναι δίπλα μου οι άνθρωποι του Γκιλγκαμές, του Ομήρου, των τραγωδών, τους ακούω να μου λένε τις ιστορίες τους ─ ιστορίες που συνέβησαν πριν από 3000 χρόνια ─ και μου ’ναι αυτές οι ιστορίες κοντινές, έτσι κοντινό νιώθω τον άνθρωπο αυτού του άγνωστου μέλλοντος.

Χ.Λ.: Όμως ο άνθρωπος στο βιβλίο γίνεται ένα σημείο που καταπατείται, που βιάζεται, που εξευτελίζεται, που χάνει κάθε πιθανό σημείο αναφοράς. Είναι αυτή μια ενδεχόμενη μελλοντική εξέλιξη ή είναι μια τεχνητή συνθήκη που αποσκοπεί στην ανάδειξη της ανθρώπινης φύσης υπό συνθήκες ακραίων περιστάσεων;

Μ.Μ.: Δεν είμαι βέβαιος πως ο άνθρωπος στις ιστορίες μου καταπατείται, βιάζεται, εξευτελίζεται. Απεναντίας, νιώθω πως, αν υπάρχει κάτι κοινό που δένει αυτούς τους ανθρώπους, είναι πως διατηρούν ακέραιη την αξιοπρέπειά τους παρά τις δυσοίωνες συνθήκες. Έχουμε τόσα βιβλία από τόπους και χρόνους που ο άνθρωπος «βιάστηκε», «εξευτελίστηκε» ─ ωστόσο, τα ίδια τα βιβλία είναι μια κατάφαση υπέρ του ανθρώπου. Στο Εάν αυτό είναι ο άνθρωπος του Λέβι, για παράδειγμα, ο άνθρωπος εξευτελίζεται ή διασώζεται σε πείσμα της απανθρωπιάς γύρω του; Η φωνή η ίδια του Λέβι, νομίζω, ο τόνος της, είναι η απάντηση: ο άνθρωπος στέκει μ’ έναν τρόπο ακέραιος. Οι άνθρωποι στις ιστορίες μου αισθάνομαι πως μ’ έναν τρόπο στέκουν ακέραιοι ─ λαμπεροί μες στα ράκη τους.

Χ.Λ.: Και βέβαια πολλά από τα διηγήματα είναι ιδιαίτερα συμβολικά. Η απώλεια της γλώσσας (διήγημα «Σφαίρες») ή της πρόσβασης στη συλλογική μνήμη με την απόκρυψη ή την παραχάραξη των ψηφιακών τεκμηρίων (διήγημα «Η φωτογράφος») είναι συμβολικά ή εξυπηρετούν τον σκοπό της ανάδειξης της ανθρώπινης φύσης μέσα από θεμελιώδη στοιχεία της όπως η γλώσσα και η μνήμη;

Μ.Μ.: Θα ’λεγα, και το ένα και το άλλο. Η γλώσσα, ακόμα και μέσ’ από την απώλειά της, είναι έτσι κι αλλιώς κάτι που μ’ απασχολεί στις ιστορίες μου. Ο Ω’μ κάτι ορίζει κραυγάζοντας το όνομά του, η Σπουργίτω στην ομώνυμη νουβέλα είναι μουγκή, ο Λιάκος στο Δέντρο του Ιούδα αφουγκράζεται τη σιωπή σαν να ’ναι γι’ αυτόν μια νέα λαλιά, ο Χριστόφορος στο Μαύρο νερό «διασώζει» τις λέξεις διαβάζοντας, ο ερευνητής στον Άρη, στην ομώνυμη νουβέλα, και η σύντροφός του στη Γη, αναρωτιούνται στα μηνύματά τους για το νόημα που ’χει η γλώσσα, η λέξη, όταν πλέον χάνεται αυτό που ορίζει. Επανέρχομαι λοιπόν, γι’ άλλη μια φορά, σ’ ό,τι έτσι κι αλλιώς μ’ απασχολεί.

Χ.Λ.: Το τελευταίο διήγημα («Ισμαήλ») τοποθετείται σε ένα μέρος που θυμίζει αρκετά το τοπίο στο Μαύρο νερό. Τώρα βέβαια συναντάμε φυλές ανθρώπων που, όντας σε πρωτόγονη σχεδόν κατάσταση, σκοτώνονται εντέλει μεταξύ τους. Δεν γνωρίζουμε τι τους έφερε σε αυτή την πρωτόγονη κατάσταση, ίσως κάποιος πόλεμος· εντύπωση πάντως προκαλεί ότι, ακόμη κι όταν ξαναεκκινεί από το μηδέν, ο άνθρωπος είναι πρόθυμος να θεοποιήσει ό,τι δεν μπορεί να κατανοήσει – ή μάλλον να το αποδώσει σε κάποια ανώτερη δύναμη, να δημιουργήσει τοτέμ κ.λπ. Είναι ανθρώπινη ανάγκη να έχουμε ένα τέτοιου είδους αποκούμπι;

Μ.Μ.: Εσείς λέτε «αποκούμπι», ο πιστός λέει «μοναδική πραγματικότητα». Νομίζω πως ο θεός είναι αυταπόδεικτος, η ύπαρξή του η ίδια, η ύπαρξη της έννοιάς του, εννοώ, αποτελεί μια απάντηση για το αν είναι ή δεν είναι ανθρώπινη ανάγκη. Ξέρετε, δεν «κατήχησε» ούτε «προσηλύτισε» κάποιος τον παλαιολιθικό άνθρωπο. Και στην ιστορία του Ισμαήλ  έχει εκλείψει το «αντίπαλον δέος»: η εξηγητική επιστήμη.

Λίλια Τσούβα: Διαρκές είναι στο έργο σας το παιχνίδι των αντιθέσεων. Ολοζώντανοι και ανύπαρκτοι, γράφετε σε μία ιστορία σας για τα ανθρωποειδή ρομπότ. Στο διήγημα Γιάνκσι-Ντιενάο (Τρεις σκηνές) παίζετε με την ύλη και το άυλο. Ο φιλόσοφος Μπωντριγιάρ μιλούσε για απώλεια του πραγματικού λόγω της εικόνας (των ταινιών, της τηλεόρασης, της διαφήμισης)· για αδυναμία διάκρισης ανάμεσα στην πραγματικότητα και την αυταπάτη. Ο Λυοτάρ πάλι, ένας άλλος φιλόσοφος, μίλησε για δυσπιστία απέναντι στις μεταφηγήσεις στη μεταμοντέρνα εποχή. Είναι τελικά ένας μύθος η επιστημονική πρόοδος, μια αναξιόπιστη μεταφήγηση, όπως έλεγε ο Λυοτάρ; Και ζούμε την απώλεια του πραγματικού, όπως πίστευε ο Μπωντριγιάρ;

Μ.Μ.: Δεν ξέρω ποιο ακριβώς είναι αυτό το «πραγματικό». Επίσης, η επιστημονική πρόοδος, ή η τεχνολογική τέλος πάντων πρόοδος, είναι «πρόοδος» κατά μίαν έννοια μόνο. Πρόοδος σημαίνει κίνηση προς κάτι καλύτερο. Πώς όμως ορίζεται αυτό το «καλύτερο»; Είναι αυτό που σου προσφέρει μεγαλύτερη ασφάλεια, που σε κάνει πιο ευτυχισμένο; Είναι ο δυτικός άνθρωπος πιο ευτυχισμένος απ’ όσο ήταν ένας Αβορίγινας; Όσο για την εικόνα και τη λειτουργία της, μιας και ζούμε στην ίδια εποχή, γνωρίζετε μάλλον την απάντηση όσο τη γνωρίζω κι εγώ.

Λ.Τ.: Στα βαθιά υπαρξιακά, ανθρωπιστικά, γραμμένα με ξεχωριστή τεχνική διηγήματά σας βάζετε τους ήρωες να υποφέρουν από αίσθηση απουσίας. Συνιστά η αίσθηση από μέρους σου μια νοσταλγία για τις μεγάλες αφηγήσεις του παρελθόντος; Μήπως ως κοινωνία, σαν το Βλαντιμίρ και τον Εστραγκόν, αναμένουμε τον Γκοντό;

Μ.Μ.: Δεν ξέρω αν ως Βλαντιμίρ και Εστραγκόν αναμένουμε τον Γκοντό, κι ούτε είμαι σίγουρος για το αν νοσταλγώ τις μεγάλες αφηγήσεις του παρελθόντος. Για να νοσταλγήσω κάτι πρέπει να το ’χω απολέσει, πράγμα που δεν συμβαίνει ωστόσο με τις αφηγήσεις του παρελθόντος. Απεναντίας, τις νιώθω δίπλα μου. Όσο γι’ αυτήν την απουσία, είναι θα ’λεγα η terra incognita που καλούνται να εξερευνήσουν μέσα τους. Παραμένει incognita, αλλά στο μεταξύ κάτι μαθαίνεται κι ας παραμένει άρρητο.

Λ.Τ. & Χ.Λ.: Ευχαριστούμε πολύ!

Μ.Μ.: Σας αντευχαριστώ!