Xριστίνα Λιναρδάκη: Κατερίνα, μεταφράστριες ποίησης και οι δυο, ας μιλήσουμε λίγο για το θέμα. Εσύ ποια μέθοδο ακολουθείς στις μεταφράσεις σου;
Kατερίνα Λιάτζουρα: Στις μεταφράσεις μου δεν ακολουθώ ούτε την κατά λέξη, την απολύτως πιστή στο πρωτότυπο κείμενο, μετάφραση, ούτε όμως ακολουθώ την τελείως ελεύθερη μετάφραση. Όταν μεταφράζω προσπαθώ να μην ξεχνώ, πως στα χέρια μου έχω το δημιούργημα ενός ποιητή | μιας ποιήτριας, που είχε την ιδέα του ποιήματος, που επέλεξε τη μορφή, τη φόρμα, το μέτρο, διάλεξε μια-μια την κάθε λέξη, με σκοπό να εκφράσει μια σκέψη, να πλάσει εικόνες, να μεταφέρει νοήματα. Αφιέρωσε χρόνο σε αυτό. Έγραψε και έσβησε λέξεις. Πρόσθεσε και διέγραψε στίχους. Το διάβασε δυνατά το ποίημα για να ακούσει τον ήχο των λέξεων. Το διάβασε χαμηλόφωνα για να ακολουθήσει τον συνειρμό. Αφουγκράστηκε το σύνολο ως αποτέλεσμα. Μια διαδικασία επίπονη αλλά και πολύ δημιουργική. Παρόμοια διαδρομή ακολουθώ κι εγώ όταν γράφω ποίηση. Το ίδιο προσπαθώ να κάνω κι όταν μεταφράζω ποίηση. Διαβάζω το πρωτότυπο ποίημα δυνατά, το διαβάζω χαμηλόφωνα, αφουγκράζομαι την πρόθεση των ποιητών, φαντάζομαι να το γράφουν, φαντάζομαι το περιβάλλον, τις συνθήκες, ακούω τη γλώσσα, ακούω τις λέξεις, βλέπω τις εικόνες, αισθάνομαι το ποίημα. Ψάχνω την απόδοση των λέξεων. Συγκρίνω.
X.: Εσύ μπαίνεις στην ποίηση σαν ποιήτρια που είσαι, εγώ μπαίνω σαν απλή αναγνώστρια που έχει, σαν φιλόλογος που είναι, μεγάλη ευαισθησία σε θέματα κεντρικής ιδέας, μορφής, φόρμας ή μέτρου. Και με τους θεωρητικούς της λογοτεχνίας κατά νου.
Σκέφτομαι, για παράδειγμα, ότι ο Roland Barthes είπε πως ο συγγραφέας (στην περίπτωσή μας ο ποιητής) δεν είναι ο πραγματικός χώρος της γραφής, ο πραγματικός της χώρος είναι η ανάγνωση. Ο αναγνώστης είναι ο χώρος στον οποίο εγγράφονται, χωρίς καμιά τους να χάνεται, όλες οι αναφορές από τις οποίες είναι φτιαγμένη μια γραφή. Αυτό που λέει ουσιαστικά ο Barthes είναι ότι, από τη στιγμή που ένα ποίημα δημοσιεύεται, αποκτά δική του υπόσταση και αυτονομείται από εκείνον ή εκείνη που το έγραψε. Και αυτό συμβαίνει επειδή, όπως είπε ο Norman Holland, κάθε άνθρωπος που διαβάζει μια ιστορία, ένα ποίημα ή ακόμα και μία λέξη τις κατανοεί διαφορετικά. Γιατί; Η έννοια-κλειδί εδώ είναι η ταυτότητα. Όταν διαβάζουμε ένα λογοτεχνικό έργο, εισερχόμαστε σε μια ενεργό συναλλαγή μαζί του, με σκοπό να βρούμε σε αυτό κάτι που μας αφορά, κάτι που μας προβληματίζει και θα μας οδηγήσει ενδεχομένως να δούμε τα πράγματα διαφορετικά, να αλλάξουμε δηλαδή τις πεποιθήσεις μας, να ανακατασκευάσουμε ουσιαστικά την ταυτότητά μας.
Προσωπικά λοιπόν νιώθω δέος μπροστά στον λόγο που έχει ειπωθεί και, επειδή ακριβώς γνωρίζω τις θέσεις του Barthes και του Holland, θέλω να αφήσω τον αναγνώστη να επιλέξει πώς θα βιώσει το ποίημα, αντί να του προτείνω κάποιον δικό μου τρόπο να το κάνει. Και εκεί έγκειται το δικό μου στοίχημα, όσον αφορά τη μετάφραση.
K.: Μα, η μετάφραση της ποίησης είναι μια συνεχής ενασχόληση με τη γλώσσα. Ένα γλωσσικό εργαστήρι. Μια αέναη γλωσσική διαδικασία. Και αποτελεί για μένα μια στοχευμένη προσπάθεια του μεταφραστή | της μεταφράστριας να μεταφέρει τα γλωσσικά, εννοιολογικά και πολιτιστικά στοιχεία του έργου, όσο γίνεται πιο αντικειμενικά. Πάντα όμως εμπεριέχοντας την υποκειμενικότητα του αναγνώστη | της αναγνώστριας και κουβαλώντας τις αμέτρητες προσωπικές του | της θεωρήσεις. Όμως αυτό είναι κάτι που συμβαίνει με κάθε μορφή τέχνης, νομίζω. Και συμβαίνει επειδή ακριβώς το κοινό [μετα]φέρει τη δική του κοσμοθεωρία μέσα στην ανάγνωση. Προσθέτει το προσωπικό του φόντο στη διεργασία. Η προσωπική κουλτούρα και η κουλτούρα της εποχής συνενώνονται με την προσωπική κουλτούρα του συγγραφέα | της συγγραφέως.
Συμφωνώ εν μέρει με τον ισχυρισμό του Roland Barthes. Ο πραγματικός όμως χώρος της γραφής (αν δεχτούμε τη θεώρησή του, ότι ο χώρος της γραφής είναι ένας και ότι είναι ο πραγματικός) για μένα έχει διττή υπόσταση. Η ανάγνωση εμπεριέχει τη συγγραφή και η συγγραφή την ανάγνωση. Δεν είναι δυο ξέχωρες, απομονωμένες η μια από την άλλη διαδικασίες. Πράγματι όμως το ποίημα, όταν δημοσιεύεται και φεύγει από τον ποιητή | την ποιήτρια για να περάσει στο αναγνωστικό κοινό, αποκτά δική του υπόσταση και αυτονομείται. Αλλά και πάλι, θα συμπληρώσω εδώ, το δημιούργημα-ποίημα δεν αποκτά μόνο μία νέα υπόσταση, αλλά πολλές. Του κάθε αναγνώστη | της καθεμίας αναγνώστριας είναι διαφορετική.
Πραγματικά δεν θα μπορούσε να το δηλώσει καλύτερα ο Norman Holland, πως η διαδικασία της ανάγνωσης είναι μια ενεργός συναλλαγή με το έργο. Και εγώ θα τονίσω από πλευράς μου, ότι πρόκειται για μια αδιάλειπτη ενεργό συναλλαγή με το έργο. Μια δυναμική που δεν σταματά. Γιατί και η στιγμή της πρόσληψης του ίδιου κειμένου από τον ίδιο αναγνώστη διαφέρει από ανάγνωση σε ανάγνωση.
Χ: Ακριβώς. Ο Tzvetan Todorov και ο Harold Bloom είπαν ότι το ποίημα είναι κάτι άλλο από το νόημά του. Και εκείνος που ενώνει το νόημα με το ποίημα είναι ο αναγνώστης. Και η μαγεία είναι ότι ο κάθε αναγνώστης μπορεί να βρει το νόημα σε διαφορετικό σημείο από ό,τι οι άλλοι…
Αναγνώστης λοιπόν πρωτίστως και ο μεταφραστής, και επίσης υπεύθυνος να απαντήσει το μεγάλο ερώτημα: μεταφράζεται η ποίηση; Μπορούμε ίσως και οι δύο μας να διαβεβαιώσουμε ότι η ποίηση μεταφράζεται (ή μήπως όχι, τελικά;). Βέβαια, λέγοντας κάτι τόσο κατηγορηματικό, μου έρχεται αμέσως στον νου η άποψη του γνωστού μεταφραστή ποίησης David Connolly: “Δεν ασχολούμαι με τη ρητορική και τετριμμένη πια ερώτηση αν η ποίηση μεταφράζεται. Η πεποίθησή μου είναι ότι η μετάφραση ποιείται”.
Κ: Εκ του αποτελέσματος κρίνοντας, συμπεραίνω πως ναι! η ποίηση μεταφράζεται, αν και θέλει προσοχή, γιατί μπορεί ο David Connolly να μην ασχολείται [πια;] με αυτό το τετριμμένο ερώτημα, αν μπορεί η ποίηση δηλαδή να μεταφραστεί, εμένα όμως με απασχολεί συνεχώς. Και με απασχολεί, καθώς με ευκολία θα μπορούσε η μετάφραση που «ποιείται» να περάσει και να μεταπηδήσει στο «παραποιείται». Και εκεί πράγματι τελείται ανεπανόρθωτη ζημιά στο πρωταρχικό κείμενο. Και δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση να διαπράξω τέτοιο ατόπημα. Προσπαθώ με σύνεση να μεταφράζω και όχι παρορμητικά. Και προσπαθώ να τα αφήνω τα μεταφράσματα μου να ξεκουράζονται, πρώτού τα ξαναπιάσω για να δουλέψω και πάλι μαζί τους. Κι όταν παραδίδω ένα έργο, ομολογώ πως δεν θέλω να το διαβάσω ως αναγνώστρια πια, γιατί πάντα θα έχω την έγνοια ότι ίσως να μπορούσε να ειπωθεί κάτι αλλιώς…
Χ: Με κάνεις να σκεφτώ τον Αντώνη Δεκαβάλλε, ποιητή και μεταφραστή της νεοελληνικής λογοτεχνίας, που γεννήθηκε στην Αλεξάνδρεια το 1920 και, στην εισαγωγή των “Τεσσάρων κουαρτέτων” του T. S. Eliot έγραψε: “Ένα ερώτημα του αναγνώστη που θέλω να προλάβω είναι το αν μεταφράζεται η ποίηση. Απαντώ: όχι, κι αυτό χωρίς κανέναν ενδοιασμό. Ώστε λοιπόν φάσκω και αντιφάσκω; Άλλο λέω κι άλλο κάνω; Θ’ απαντήσω και πάλι: όχι. Προκειμένου για την ποίηση και για το λόγο πως πολλές λέξεις τυχαίνει νάχουν για μας ένα όριο στη νοηματική τους ελαστικότητα, θάπρεπε ν’ αποφεύγει κανείς να χρησιμοποιεί τον όρο ‘μετάφραση’. Πιο επιτυχημένη θα ήταν ίσως η ‘απόδοση’ που ανοίγει, όπως χρειάζεται, ένα πιο πλατύ ορίζοντα”.
Η απόδοση για την οποία μιλάει ο Δεκαβάλλε είναι μια “προσέγγιση αντιστοιχίας” όπου επιτυχία θα είναι η διάσωση όσων περισσότερων γίνεται από τα στοιχεία του πρωτοτύπου – όχι όμως σε βάρος της λογοτεχνικής ποιότητας της απόδοσης.
Κ: Τολμώ να παραδεχτώ πως συμφωνώ με τον ποιητή και μεταφραστή Αντώνη Δεκαβάλλε, ως προς την επιλογή του ορισμού της διαδικασίας της μετάφρασης ως «απόδοση». Κι εγώ προτιμώ την λέξη «απόδοση» από την λέξη «μετάφραση». Ο μεταφραστής | η μεταφράστρια αφού βεβαίως περάσει από τη θέση του αναγνώστη | της αναγνώστριας καταβάλλει προσπάθεια να φέρει κοντά σε αλλόγλωσσο κοινό, ένα δημιούργημα που πρωτίστως συγκίνησε τον ίδιο | την ίδια. Ωστόσο «αποδίδει» αυτά, που τον | την συγκίνησαν, χρησιμοποιώντας ως μέσον την άλλη γλώσσα. Δίνει υπόσταση στο συγκινησιακό του φορτίο. Ό,τι και να σημαίνει αυτό και με όποιες προεκτάσεις φέρει αυτό μαζί του. Αναλύει το ανάγνωσμα σύμφωνα με τα βιώματα του | της ή τους κώδικες του | της και προσπαθεί να το αποδώσει σε μια άλλη, σε μια διαφορετική γλώσσα που υπόκειται όμως σε συγκεκριμένα γλωσσικά και μορφολογικά συστήματα. Την λειτουργία της γλώσσας-στόχο δεν μπορείς να την αλλάξεις. Μπορείς να προσαρμόσεις όμως γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα από την μία γλώσσα στην άλλη, έχοντας όμως πάντα στο νου ότι το αναγνωστικό κοινό στο οποίο στοχεύεις, δεν κατέχει τέτοιες γνώσεις. Άρα πρέπει να είναι προσιτή γλωσσικά η απόδοση στο κοινό.
Χ: Υπάρχουν και πιο “βαριές” θεωρήσεις, Κατερίνα. Ο Friedrich Schleiermacher έδωσε μια διάλεξη για τη μετάφραση που έχει μείνει κλασική. Σε αυτήν, μνημονεύει τον Γκαίτε ο οποίος πρέσβευε πως οι μεταφράσεις της ποίησης πρέπει να είναι σε πεζό! Διότι ο Γκαίτε πίστευε ειλικρινά πως το ποίημα δεν μπορεί να μεταφραστεί σαν ποίημα. Πάντοτε το μετάφρασμα σε κάτι θα υστερεί, απέχοντας από το πρωτότυπο: είτε το μέτρο δεν θα μπορεί να διασωθεί, είτε η σειρά των λέξεων, είτε οι συμπαραδηλώσεις κ.λπ. Άρα το καλύτερο που μπορεί να κάνει ο μεταφραστής, είναι να παρέχει μια μήτρα της κεντρικής ιδέας από την οποία θα ορμηθεί ο αναγνώστης για να προβεί στη δική του μετάφραση, τη δική του διαδικασία οικειοποίησης του πρωτοτύπου.
Τι λες γι’ αυτό; Πιστεύεις πως ένας έντιμος τρόπος μετάφρασης της ποίησης μπορεί να είναι η θυσία του ποιήματος; Αυτό άλλωστε ούτως ή άλλως δεν συμβαίνει;
Κ: Τον ισχυρισμό του Goethe, όπως τον αναφέρει ο Schleiermacher, δεν μπορώ να τον καταλάβω. Φυσικά και θα υστερεί το μετάφρασμα σε κάτι. Αφού πρόκειται για μετάφρασμα και όχι για το πρωτότυπο. Όσο πιο νωρίς όμως αποδεχτούμε το γεγονός αυτό, τόσο πιο αποτελεσματική θα είναι η προσέγγιση μας. Αλώβητο δεν μπορεί να παραμείνει ένα πρωτότυπο κείμενο, αφού επρόκειτο για μετάφρασμα, ούτε όμως είμαι διατεθειμένη να θυσιάσω το πρωτότυπο. Κατά τη γνώμη μου πάντως καλά είναι η μορφή και το είδος των κειμένων να προφυλάσσονται και να διατηρούνται κατά την απόδοσή τους. Καλά είναι το έμμετρο να αποδίδεται έμμετρα, το ποιητικό ποιητικά, το δοκιμιακό δοκιμιακά, το πεζό πεζολογικά κ.λπ. Πώς θα ήταν αν μετέφραζα σε στίχους ένα μυθιστόρημα; Ένα δοκίμιο σε στροφές και ρυθμό; Νομίζω πως σε αυτή την περίπτωση θα μιλάγαμε για ένα εξ ολοκλήρου άλλο δημιούργημα. Μπορεί να είναι εξαιρετικό το αποτέλεσμα, μα δεν θα είναι το κείμενο που αναλάβαμε να μεταφέρουμε από τη μια γλώσσα στην άλλη. Να επισημάνω βεβαίως, ότι η συμπαραδήλωση, όπως εξ άλλου και το σημαινόμενο στην σημειολογία των εικόνων, έχει να κάνει κυρίως με συμβατικές και μεταβλητές σημασίες. Η κοινωνική-πολιτιστική-ιστορική μεταβλητότητα της κάθε εποχής επηρεάζει τους κώδικες που αναφέραμε παραπάνω, κώδικες που αδιαμφισβήτητα κουβαλάει κάθε μεταφραστής και καθεμία μεταφράστρια, αλλά και κάθε αναγνώστης μαζί του και κάθε αναγνώστρια. Αυτά είναι στοιχεία που αλλάζουν από μεταφραστή σε μεταφραστή και από εποχή σε εποχή. Έτσι, νομίζω, εξηγείται κιόλας γιατί αποδίδονται ξανά και ξανά οι ίδιοι ποιητές. Γιατί ο κάθε μεταφραστής |η κάθε μεταφράστρια προσεγγίζει από άλλη αφετηρία ένα κείμενο. Υπό άλλες συνθήκες. Η γλώσσα-στόχος παραμένει όμως η ίδια, εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις. Και αυτή η πολυμορφία στην μετάφραση εμένα προσωπικά μου αρέσει. Μου αρέσει που τα «Άνθη του κακού» του Charles Baudelaire χαίρουν τόσες πολλές και διαφορετικές αποδόσεις. Χαίρομαι και το απολαμβάνω πολύ, που μου προσφέρεται η ευκαιρία μέσα από τις τόσες μεταφράσεις να οικειοποιούμαι το πρωτότυπο κείμενο. Φυσικά και γνωρίζω πως δεν θα είναι το πρωτότυπο ποίημα, ωστόσο κάπως θα το έχω πλησιάσει κάνοντας τους δικούς μου προσωπικούς συσχετισμούς.
Προσωπικά δεν μου αρέσουν οι απόλυτες θεωρήσεις. Όπως για παράδειγμα αυτή της Σχολής του Παρισιού, που πρεσβεύει ότι «Σημασία έχει μόνο το μήνυμα. Οι λέξεις θα βρουν την θέση τους μόνες τους», ούτε όμως ενστερνίζομαι την άποψη του Peter Newmark ότι «τα κείμενα της γλώσσας-πηγής αποτελούνται μόνο από λέξεις. Αν ρίξεις μια ματιά στο χαρτί, θα δεις ότι δεν υπάρχει τίποτε άλλο.» Κάπου στη μέση βρίσκεται η δική μου [μεταφραστική] αλήθεια.
Χ: Και η δική μου το ίδιο… Σε ευχαριστώ πολύ για τη συζήτησή μας, Κατερίνα.
